Elu Tallinnas, Eestis hakkab käest ära minema.
31. Jul, 2007 | ivar |Öine alkoholimüük on ammu keelatud. Alates homsest on keelatud ka õhtune alkoholimüük. Keelatud on ka avalikes kohtades alkoholitarbimine - pargid, muruväljakud. Õllekates ei tohi suitsetada. Üleskutsed vastupidiselt igasugule heale tavale sundriigistada kasiinod sisuliselt m o r a a l i p õ h j u s t e l tunduvad nii reaalsed, et nendega välja tulemisel pühendavad suured lehed neile olulist pinda ja ettepanek tekitab teatavat ühiskondlikku diskussiooni![Max Kaur]
Eesti ja Tallinn eriti hakkab muutuma mingisuguseks kivistunud ühiskonnaks, kus “avalikud moraalinormid” saavad seaduse jõu. Kui pensionäridele ei meeldi õlut joovad tudengid, siis keelab nende linnapea õlle ära. Üksteise võidu tullakse välja uute mõtetega sellest, mida veel reguleerida. Kõik selle nimel, et muuta ühiskond turvalisemaks, valgemaks ja kõigile osalistele meeldivamaks paigaks.
Sellises faasis on maailm korra juba olnud ja see tõi kaasa, hipid, erinevad vabameelsed protestijad, punkarite liikumised ja tugeva soovi mässata [Generation X] ning murda ühiskonna moraalinorme. Seda kõike tarbetult tugeva regulatsiooni tõttu.
Pargipingil õlle joomine on normaalne tegevus ja kui selle käigus ei lõhuta ega lärmata pole selles ka midagi halba.
Kui läbustamise vältimine tähendab, et politseil tuleb rohkem tööd teha, siis järelikult neil tulebki, sest rikkumistega tegelemine on nende töö. Praegune loogika, et alkoholijoojad võivad, aga ka ei pruugi olla tõenäolisemad korrarikkujad tundub absurdne. Sisuliselt tähendab see, et keelata tuleb kõike, mis võib põhjustada avaliku korra rikkumisi. (Sama loogikaga on araabiamaade jõutud abielurikkumiste vähendamisega maaniulatuvate burkhade ja kodusteks muudetud naisteni - vähem võimaludi purunenud perede tekkimiseks, seega moraalsestl igati hea ja soovitatav).
Samal ajal imestatakse, miks turistid ei huvitu enam Tallinnast ning isegi soomlased - meie ustavad igaaastased külalised - selle sadama unarusse on jätnud. Kellele meeldib käija kohas, kus paikka on pandud säärased mõtetud ja ahistavad reeglid?
Mulle igaljuhul mitte.
Õnneks on ka inimesi, kelle vabameelne ja avatud loomus hoiab ühiskonda kivistumast:
http://www.youtube.com/watch?v=zNxV087tQ84
Telli siit uute postituste RSS!
31 Responses to “Elu Tallinnas, Eestis hakkab käest ära minema.”
By Bigblackcat on Aug 17, 2007 | Reply
“Kellele meeldib käija kohas, kus paikka on pandud säärased mõtetud ja ahistavad reeglid?” Ühes lauses kolm kirjaviga?? Millele see viidata võiks?
Aga sisulise poole pealt, needsamad turistid tulevad täpselt samasugustest reguleeritud ja mõttetute ja ahistavate reeglitega maadest ning peavad seda normaalseks elu osaks. Pealegi, üks viimastest uudistest rääkis just, et inglaste seas on Tallinn number 1 turismisihtkoht, edestades traditsioonilisi Veneetsiat jm maid.!
By ivar on Aug 17, 2007 | Reply
“Kellele meeldib käija kohas, kus paikka on pandud säärased mõtetud ja ahistavad reeglid?” Ühes lauses kolm kirjaviga?? Millele see viidata võiks? Sellele, et ma (õigekirja)reegleid ei armasta või lihtsalt kirjutada ei oska? (vaba alkoholimüüki taga igatsev joodik, nagu ma olen)
Minu mõttekäik oli, et nad tulevad mõtetult reguleeritud maadest, vaatavad siin ringi ja õhkavad “Ka teisiti on võimalik!” ja siis lähevad koju ja tahavad natukese aja pärast tagasi tulla. Peale meie muutumist samasuguseks mõtetult reguleeritud maaks vastav naasmistung loogiliselt väheneks.
Jah, märkasin seda inglaste uudist. Samas mäletan, et natuke enne postituse kirjutamist lugesin ka üht lugu, mis väitis, et hotellid seisavad tühjadena ja põhjanaabrid siia enam nii tihti ei satu.
By Bigblackcat on Aug 17, 2007 | Reply
Jah, olen ka seda uudist kuulnud. Aga mis sellest siis on, kui need soome viinaturistid siin enam käia ei taha ja hakkavad käima näiteks Inglismaa kultuurituristid? Väga positiivne, mu meelest. Ega mina ka kuskil maal sellepärast käi, et seal odav on. Ikka sellepärast, et huvitav on. Selliseks peaks ka Eesti pürgima.
By ivar on Aug 17, 2007 | Reply
Jah, ma arvan ka, et need Tallinnas ringikakerdavad ingliskeelsed tegelased, kes mind vanalinnas ikka aegajalt kinni peavad, et küsida, mida peab Eesti naistele ütlema, et keppi saada, on kultuurituristid:D
By ivar on Aug 17, 2007 | Reply
Huvitav olemise koha pealt on sul muidugi õigus, aga mis puutub sellesse, et sina ei sõida kuhugi odavate hindade tõttu… On inimesi, kes asjast ka teisiti aru saavad ja ma ei pane soomlastele üldse pahaks, et nad omal ajal Eestis shoppamas käisid (Ja ega paljud ise käinud. Levinud oli ka mõne tankisti poodi saatmine - ikka tuldi ka talle makstes majanduslikult kasumisse. Miks siis mitte säästa?).
Sommide jaoks odav viinarallimaa olla ei ole midagi toredat ja seda ma ei soovi eriti, kuid mis pagana huvitav maa see on, kus oma kodanikud ennast ahistavatest reeglitest häirituna tunnevad?
Mina olen nüüdseks juba selle õhtul Tallinnast välja alkoholijärelesõitmise triki ära teinud ja ma ei pea seda eriti normaalseks.
Ega ma siis ka ennast täis ei lakkunud - õhtul sai mitme inimese peale mõned pudelid veini joodud ja tagaias istutud ning juteldud, aga see mõnus üritus oli muudetud väga keeruliseks, kuna mingid naljahambad leidsid, et peale kl 20:00 enam Tallinnas alkoholi ei müüda.
Olin nagu Soome turist Tallinnas, välja arvatud, et ma olin tallinlane ja Sauel. Selliste reeglite kehtestamisega me minu arvates küll palju huvitavamaks maaks ei muutunud.
Täpselt sama kehtib parkides õlle joomise kohta. Jook nagu iga teinegi ja pargikülastaja nagu iga teinegi. Ja korrarikkumistesse tuleks suhtuda nagu igasse teise korrarikkumisse, mitte eeldada, et soovist õlut juua muutun ma kohe pätiks. Liigsed piirangud ei muuda seda maad sugugi huvitavamaks.
Kui muidugi mitte arvestada seda põnevust, mille võib saada õllepudeli siiski lahti korkinud kurjategija, kes mööda jalutavat politseiniku piidleb ja mõtleb, kas too on arusaaja inimene või mitte.
By Bigblackcat on Aug 17, 2007 | Reply
No vot seda ma loodangi, et nüüd hakkab inglismaalt ka peale kepinäljaste poissmeeste ka kultuurituriste tulema:)
Ja ma arvan ka et maa huvitavuse ja sellel maal kehtivate alkoholiseaduste vahel pole eriti mingit seost. Huvitav olla annab ka täiesti ilma alkoholita. Või peakski Eesti maineks jääma vaid viina- ja seksimaa kuulsus? Ma pole alkoholi vastu, vahel mõned veinid või õlled pargipingil libistada on mõnus, kuid ma ei tunne end ka absoluutselt ahistatuna kui ma pean seda kas pubis või kodus tegema. Ja kui pole alkoholi parasjagu saadaval, saab ka suurepäraselt ilma hakkama. Inimesed peaksidki rohkem õppima, kuidas end ka ilma alkoholita mõnusalt tunda. Paraku eestis on see alkoholiprobleem laiemas laastus liiga suur, et selle mingist otsast piirama hakkamine on lihtsalt paratamatus. Iga pargipingil õlut trimpav mees ei muutu tõepoolest pätiks, kuid paljud pätisugemetega noormehed saavad vabast alkoholi kättesaadavusest vaid põhjuseta kuraasi juurde.
By ivar on Aug 17, 2007 | Reply
Ühesõnaga huvitavuse võime kõrvale jätta - alkohol ei lisa seda ega vähenda seda.
Muus osas on sul jälle õigus. Vähemalt ideeliselt:) Mulle on mulje jäänud, et seadustes üritatakse vahet teha sellel, mis on üldsusele kahjulik ja sellel, mis pole. Sama moodi on mulle jäänud tunne, et seda osa, mida kahjulikuks peetakse, üritatakse keelustada. Pean siin silmas nähtusi nagu vargused, mõrvad etc.
Kuna üks asi viib teiseni, keelatakse vahel ka asju, mis viivad ühe või teise kuriteoni. Näiteks ei lubata vabamüüki tulirelvi või kehtestatakse avalikele teedele kiirusepiirangud. Sarnaselt sellele, kuidas kontrollimatu kihutamine võib põhjustada surma leitakse ka, et sama võib teha joove. Joobe puhul märgin küll, et see ei ole enam otsene põhjus, vaid kaudne (suur kiirus>õnnetus versus Joove>tüli>kuritegu).
See, et seda piiri tõmmatakse on täiesti loogiline. Midagi tuleb lubada, midagi tuleb keelata. Saja kilomeetrise tunnikiirusega sõitmine on lubatud. Kuigi 10km/h oleks ilmselgelt ohutum, ei kehtesta sellist piirangut keegi, kuna see ületaks ohu/vabaduse-piiramise suhtes terve mõistuse piiri (ja tooks ilmselt kaasa massilist kuritegevuse kasvu - piirangu rikkumised). Alkoholiga on olukord idee poolest sarnane (jättes kõrvale selle, et alkohol ise ei põhjusta kuritegusid).
Alkoholi puhul on praegu lubamiste-keelamiste piiri muudetud karmimaks ja minu isikliku ära tundmise järgi on ületatud ohu/vabaduse ehk terve mõistuse piir. On loogiline, et leidub inimesi, kes sõidavad bussiga või käivad jala - neil on kiirusepiirangust savi ja nad ilmselt ka tervitavad seda. Sinu suhtumise järgi alkoholi saan ma aru, et sa oleks küll kiirusevõrdluses autojuht, aga regulaarselt Tartu vahet sa ei käiks, nii et uus 60km/h kiirusepiirang sind ei häiri, ning sa tunned lausa rõõmu, et Cannonball-ralli korraldajad edaspidi Eestist oma trassi läbi ei vea, vaid pigem satuvad siia korralike uunikum-masinate klubid, kes oma aeglatse masinate läbisõiduga meie maanteid väärtustavad.
Jah, sul kui 24/7 linnapiiridesse jääjal on täielik õigus seda arvata, aga kui mina armastan korra kuus Raplasse sõita, siis tunnen ma ennast piirangust häirituna ja kuigi mul pole kommet kaks korda nädalas Võrus käia, leian ma, et kellele see pinget pakub võivad seda teha, mind see ei puuduta ja ka ei häiri.
Ok. leiame, et maanteed on ohtlikud ja keelame rohkem kui kuuekümneviiega sõitmise ära. Miks siis tehakse erandid Cannonball-rallil osalejatele (Baarid.. seal käib müük 24/7 ja ka kepinäljas poissmehed lakuvad end just seal täis) erand ning ka kõnniteedel lubatakse piiramatult kihutada? (vallapoed).
Nii 65l on oma pooldajad kui 20:00il omad. Sina võtad praegu enda alkoholipruukimisharjumuse standardiks ja leiad, et nii ongi hea. kõigile. Kui sulle sobib sobib ka teistele. See on ise-enesest väga loogiline oletus ja ega see otseselt kellegi inimõigusi ju ei piira, kuigi eksisteerib ka teistsuguseid veidi vabamaid lähenemisi, mille järgi võib seadusega lubada ka pisut laiemat valikut käitumisvõimalusi, kui kasin keskmine.
Alati ei taha kõik elada optimaalse keskmise järgi ja sellest erinemist ei ole tarvis kohe karistatavaks muuta. Sina ja mina näeme selles küsimuses terve mõistuse punkti lihtsalt erineval kõrgusel, selles mõttes on küll mu praegune pikk postitus ja tegelikult kogu meie dialoog mõttetu, aga kui kehtestataks 65 km/h maksimaalkiirus maanteedel, siis leiduks ka küllaliselt tegelasi, kes vana piirkiirust tagahalavad - seda ka nende osas, kes ei olnud kroonilised kiiruseületajad või liiklusmaniakid.
By Bigblackcat on Aug 17, 2007 | Reply
Oeh, nii pikalt ma vastata ei jaksa:D
Lühidalt:
1) ma ei lähtu alkoholipiirangute küsimusse mitte iseenese mätta otsast, vaid minu arvamusest selle kohta, mis on hea ühiskonnale tervikuna. Ma olen makromajandaja ja kipun kõike makroperspektiivis analüüsima. Kui võtta mu isiklik platvorm lähtepunktiks, siis mulle meeldiks ka pargipingil õlut juua vahel. Kuid ma olen nõus ohverdama selle privileegi selle heaks, et vähendada purjus töllakate arvu tänaval ning võimalikke ebameeldivaid intsidente isikute poolt, kellele on liiga palju alkoholi vabalt kätte antud ja sellest ajendatuna end minu ja teiste kaaskodanike suhtes ebameeldivalt ülal peavad. Las lakuvad end pubis täis. Seal on vähemalt kallim lakkuda ja iga ajudeta mats nii palju alkoholi osta ei jõuaks kui see vabalt poest saada oleks. Ühiskond võidab.
2. ma olen väga tihti tallinn-tartu teel sõitja ning ma armastan kihutada. Sellest hoolimata püüan ma jääda kiirusepiirangu raamesse, sest ma tean et 150ga kihutades olen ma ohtlik teistele inimestele. Ilmselt 65ga ma tõesti nõus sõitma poleks. Kui ma aga mingil põhjusel peaksin leidma endale põhjenduse, miks on vajalik teiste ühiskonnaliikmete turvalisuse nimel sõita 65ga, siis ma ka sõidaksin. Kihutamiseks tuleb teha eraldi kohad. Täpselt nagu alkoholiga on selleks tehtud eraldi kohad.
PS joove on täiesti otsene põhjus liiklusõnnetuste tekkes, mitte kaudne. Alkohol teatavasti mõjutab keskendumisvõimet ja hindamisvõimet. Ehk siis juht ei oska oludele sobivat käitumist valida ega jõua adekvaatselt reageerida.
By ivar on Aug 17, 2007 | Reply
Alustades lõpust.
3.Joove ei ole otsene õnnetuste põhjustaja. Joobes ei ole midagi halba. Joobes juhtimises on ja kuritegu on jokkis peaga rooli istumine, mitte napsutamine (noh, idee järgi vähemalt).
2.”Kui ma aga mingil põhjusel peaksin leidma endale põhjenduse, miks on vajalik teiste ühiskonnaliikmete turvalisuse nimel sõita 65ga, siis ma ka sõidaksin.”
Aga kui sa ei leia seda põhjendust, aga mingid naljahambad keelavad ikkagi kiirema sõidu ära?
1. Niisiis oled sa lihtsalt selle poolt, et vaestele joomine raskeks teha? Vaesed on minu arvates kah need kõige suuremad pätid. Iga kord heidan kurja pilgu, kui mõnda tudengit kuskil pingiserval kiirnuudleid krõbistamas näen.
Ok, see oli nüüd lihtsalt ühe lause kallal ilkumine, aga tegelikult - nagu ma juba ütlesin - on su seisukoht igati loogiline. Sinu arvates võidab ühiskond kui kõigil on natuke vähem õigusi ja selle võrra on mõningaid rikkumisi natuke vähem. Mina leian, et ühiskond võidaks kui neid piiranguid oleks tsipake vähem ja rikkumisi siis kas vastavalt rohkem, või sama palju kui nendega eraldi tegeletaks. Keskmiselt tuleb tulemus sama välja, rõhuasetuse eelistus on natuke teises kohas.
Proloog: Jah, ma usun:) Mulle meeldib, kui keegi siit läbi astudes tegelikult ka vaielda viitsib, siis saab oma sisemise grafomaani välja lasta.
P.S. tuues korraks tagasi selle huvitavuse-kaardi. (jah-jah, ma tean, et ma ütlesin, et ma ta rahule jätan, aga las ta olla siis lihtsalt illustratsiooniks, mitte diskusiooni osaks).
Ma tean, et ka selles osas ei ole mu arvamus populaarne, aga mina eelistan pisut metsikumat keskkonda. Näiteks tunnen ma ennast paremini looduslikus metsas kui pargis ja mida puutumatum on koht seda enam ta mulle meeldib. On tore kui metsas leidub lagendik kus rohu peal passida või mõni loomarada või ojasäng, kus kõndida, aga kui võrrelda seda pargiga, kus on kruusateed ning korralikud niidetud muruplatsid, siis millegipärast meeldib mulle loodus ikka rohkem.
No vot. Ega mulle ka linnas ei meeldi, kui mõni juuatäis tegelane lärmab või parm ringi kakerdab ja tüütab, aga mingist vaatenurgast on see elu osa ja elu ei koosne ainult meeldivatest asjadest. Steriilne ja korralik keskkond on nimelt… igav.
By Bigblackcat on Aug 18, 2007 | Reply
Olgu, lepime rõhuasetuse erinevusega:)
Ma olen sinuga selles osas täiesti ühel arvamusel, et ka mulle meeldib loodus üle kõige ning eelistan seda iga kell parkidele. Muuseas, otseses mõttes on igal inimesel alati võimalik oma sikspäkk kaasa võtta ja loodusesse minna ja keegi ei tule sealt ära ajama. Ei peagi ju pargipingil istuma. Ja kui võtta seda ühiskonna metsikuse metafoorina, siis kas sulle meeldiks minna metsikusse loodusesse paljakäsi, ilma ühegi kaitsva relvata ning pista seal rinda karude ja tiigritega? Sest selline oleks olukord, kui meil linnadzhungis poleks kaitsvaid seadusi. Ma ise ei tahaks küll pidevalt relvaga ringi käia. Selline kriminaalne põnevus mulle hästi ei istu.
By ivar on Aug 18, 2007 | Reply
no ega ma ei räägigi ju täiesti reguleerimata keskkonnast. Need kolm tundi ei too oluliselt rohkem tiigreid ja karusid tänavatele (enne augustit käisid õhtuti relvaga?). Looduses joojate kohta on mul juba oma arvamus välja kujunenud - põhiliselt kujundatud leitud taara ja ühekordsete grillide kaudu, nii et mina eelistaksin joodikuid p i g e m linnas hoida, kus looduse isepuhastav toime (parmud) nende taara eest hoolt kannab,
By Bigblackcat on Aug 18, 2007 | Reply
Jällegi õigus. Parmud (linna omad) tuleb loodusest eemal hoida. Ma mõtlesin rohkem sinu peale selles osas, et võid ju pargipingi asemel loodusesse minna, sest sina loodetavasti oskad seal käituda.
Ja selles nõustun samuti, et inimestel on piiride mõistlikkuse asukohast paratamatult erinevad arvamused. Mulle endale tundub tõesti, et linna lahtilastud karud ja tiigrid vajavad väiksemat tara.
By ivar on Aug 18, 2007 | Reply
No aga vaata kuhu sa praegu jõudsid. Kes sinu arust käituda oskavad joogu metsas, keda sinu arust metsa lasta ei kõlba pandagu tara taha?
By Bigblackcat on Aug 18, 2007 | Reply
Aga miks nad ei võiks tara sees (pubis) juua? Igati mõistlik ja kultuurne koht selle jaoks.
Ja muuseas, kui võtta lisaks need suitsetajaid ahistavad piirangud pubides, siis mina näiteks tundsin end enne neid piiranguid vägagi ahistatuna suitsetajate poolt. Ja kuna suitsetamine kahjustab ka teiste tervist, siis jällegi on ühiskond piirangutest võitnud.
By Bigblackcat on Aug 18, 2007 | Reply
No ja kuhu ma siis jõudsin? Ikka sama vana tõdemuseni, et vabadust võib lubada neile, kes sellega ringi käia oskavad ning piirata tuleb neid, kes ei oska. Kuna Eestis on päris palju selliseid, kes juua ei oska mõistlikult, tuleb neile piirangud kehtestada. Paratamatult mõjutab see ka seda mõistlikku poolt, kuid see on hind, mis tuleb neil maksta puhtama, ilusama ja turvalisema keskkonna nimel.
By ivar on Aug 18, 2007 | Reply
Nojah, kui sa leiad, et need kolm tundi nii palju su elukeskkonda puhtamaks, ilusamaks ja turvalisemaks on muutnud siis tõepoolest! Sul on ju täielik õigus nõuda ka seda, et alkoholi poodides üldse ei müüdaks (”Aga miks nad ei võiks tara sees (pubis) juua? Igati mõistlik ja kultuurne koht selle jaoks.” tundub juba kergelt sinnapoole sihtivat).
Praeguse korra järgi on lubatud juua kõrtsis ja on lubatud juua kodus.
Ülejäänud avalikus ruumis ei tohi juua üldse JA kodus alkoholipruukimiseks vajalike varude täiendamine on KEELATUD alates kell 20:00 igal päeval.
On siis vaja inimestel kodus juua! Niikuinii tulevad päras välja kakerdama ja siis häirivad mind! Seejuures arvad sa millegi pärast, et nad tulevad kakerdama ennemini kodunt (ja seda on vaja takistada!) kui et nad tulevad linnas kõrtsidest välja ja hakkavad sind siis häirima. Mis sa arvad, kuskohas ennast täislakkunud tegelasi sa kesklinnas rohkem kohtad? Kas neid, kes on kodus juba purju joonud ja siis otsustanud linna tagasi tulla või linnas purjutajaid? mis sa arvad?
Kui sa leiad, et inimesed võivadki ainult tara taga (kõrtsus) alkoholi juua ja kodus üldse ei tohiks, arvan ma, et sa oled ise kõrtsmik, sest muidu sa sellist üleskutset ilmselt ei teeks.
Kui sa arvad, et inimesed ei tohiks _tänavatel või parkides_ juua, siis miks sa arvad, et on õige seda piirata teatud toodete iga päev 12 tunniks müügist maha võtmisega (avalikes kohtades on keelatud juua kogu 24h jooksul!). Avalikus kohas suguühtesse astumist peetakse samamoodi avaliku korra rikkumiseks nagu joomist. Ma arvan, et sa leiaks ennast üsna häirituna kui õhtul nt lapsega pargis istud ja siis sama pingi peal mingid punkarid jõhkral keppima hakkaksid. Kas sa võitleksid selle vastu kondoomide müügikeeluga ja kohustusega sulgeda sekskaupade poed alates kella 20:00st?:)
Ok, see näide oli pisut konstrueeritud, kuna ma pole seksivatele punkaritele erinevalt joovatest kunagi peale sattunud, kuid minu õiglustundele kõlavad need kaks piirangut üht moodi.
Avalikus ruumis ei tohi juua. Mitte kunagi.
Kodus tohib juua hommikul 0800st kuni 2000ni.
-Tohib juua 24h sa ütled? Aga miks siis poest jooki ei müüda? Mis sa arvad, et kõik need tegelased kes kell 2250 armastasid poest viina osta läksid kohe esimese pargipingini ja tõmbasid ennast seal segi? Nad läksid ühe või teise seltskonnaliikme KOJU ja hakkasid seal purjutama - omaette omas majas. Need, kes nüüd kesklinnas ennast pubides täis joovad, hakkavad sealt, KESKLINNAST, alles juuatäispeaga koju minema või erinavate kohtade vahel taaruma ja tee peal tüli norima ja lärmama. Where`s the sence in that?
Sa ei ole nõus ei sellega, et ajal kui alkoholi tohib müüa, võiks seda ka avalikus ruumis tarbida, ning sellega, et kui seda avalikus ruumis ei tohi tarbida võiks seda kodus tarvitamiseks piiramata müüa. Need on kaks erinevat lähenemist avalikult lällajate probleemi lahendamiseks, aga need on _korraga_ rakendatud ja sellega ei jõua tõdemuseni, et piiratud oleks nende tegutsemisvabadust, kes ei oska juua. Ei, piiratud on kõigi tegevusvabadust ja tingimusi korralikuks seaduslikuks alkoholihuvi rahulamiseks _ei ole_ jäetud.
By Bigblackcat on Aug 18, 2007 | Reply
Ilmselt me võime siin aastasadu vaidlema jääda ja vaadata kes vastupidavam on. Ma arvan me mõlemad oleme oma pointid öelnud. Ja, jumala eest, sa ju saad endiselt juua palju sa tahad. Kolm tundi varem viina osta pole ju ületamatult raske probleem ometigi.
By ivar on Aug 18, 2007 | Reply
No seda ma räägin ju, et on.
By Xipe Totec on Aug 19, 2007 | Reply
Ei seda joomise ideed ma vist niipea korralikult läbi hammusta, kuigi kindlasti ulatab ylikool oma sõbraliku ja abistava käe. Lürpisin ka siin ühel koosviibimisel toidu kõrvale veini, nagu heaks kombeks näib olevat. Kõht sai täis ja lõpetasin söömise. Veini tops valati aga abivalmilt uuesti täis. Ega ma ei kurda, väga meeldiv ja abivalmis neist. Jõin ka selle tühjaks, kuid peagi täidedi nõu uuesti ja vaikselt tundsin juba blokki - ma ei tunne vajadust juua. Enam ei söönud ja seega ei täitnud vein ka neelata aitava vedeliku rolli, kuid juba hakkas endast märku andma vahe minu ja kogenenumate alkoholijoojate vahel - nemad jõid millegi muu ajel edasi kui janu oli kustutatud, mina mitte. Ma ei pea end päris karsklaseks, kuid vahe oli siiski sees ning sellist mentaliteeti ma veel ei mõista ning arvan, et ei taha kunagi ka omandada. Kuhu ma sellega tahtsin jõuda? Selleni, et alkoholi joojad on imelikud ning nendega pole kõik päris korras. Joomine peaks ikka janu või maitsenaudinguga seostud olema, kuid see on seotud hoopis teistsuguse vajaduse ja sooviga, mis tuleb enne sisse harjutada. Järeldus - see ei ole normaalne. Ma arvan, et see vajas lihtsalt ära märkimist. Ise kavatsen küll edaspidi toidu alla loputamisel mitte praakida välja mõnda jooki alkoholi sisalduse tõttu, kuid mainitud järgmisele tasemele, kus alkohol joogis saavutab mingi omaette tähenduse, ma jõuda ei soovi, sest minu vähesed kogemused isikliku joobega seoses on jätnud väga selge mulje, et joove ei ole normaalne, see on keha ebaterve olek, mis on tihtilugu tahtlikult esile kutsutud.
Nii, nüüd kui see on öeldud, siis alkoholi müümise piiramine on lihtsalt loll lahendus. Las müüvad, las ostavad. Keelamisega üleüldist haiglast alkoholilembelist mentaliteeti ei muuda. (Ärge nüüd sellest joomalembuse haiglusliku olemuse rõhutamisest arvake, et mul midagi tõsist alkoholi või seda tarbivate inimeste vastu oleks. Palju head nalja jääks seeläbi saamata ning paljude jaoks on see nagu rohi, mis aitab pingeid välja elada või käituda nõnda, nagu nad endal muidu ei lase, kuid oleks ehk teinekord tarvis lasta, kuid terve inimene lihtsalt ei joo alkoholi ja ei soovi seda juua. Mitte mõni suur kõrvalekalle, kuid kõrvalekalle siiski) Mingi piirangute siia-sinna sirtsutamine on ebatõhus, liigset poleemikat tõstev ning asja väga subjektiivseks muutev. Päris keelama alkoholi loomulikult ykski võimul olev lammas ei hakkaks ja rahvas ei laseks ka, mistõttu peaks see olema lubatud - lihtsalt ja labaselt igal ajal lubatud. Kokaiin ja muud narkootikumid ka, kuid teiste inimeste vastu tahtmist täis jootmine või neile narkootiliste ainete sisse manustamine või suitsu sisse hingata laskmine peaks olema väga rangelt karistatavad.
Selline lähenemine kisuks vast juba kuhugi õiges suunas, kuid kuna see alkoholi müügiaegade piirang mind ei kõiguta, siis jäägu see ikka nende ajada, kellele südamesse läheb, et nad siis või seal alkot osta ei saa. Praegu on mul lihtsalt hea irvitada nukra näoga alkonäljaste inimeste üle, sest kahjurõõm on ikka see kõige suurem rõõm. Sõjaväes oli ka tore naerda ahelsuitsetajate yle, kes oma päeva ainukest suitsupausi, higipull otsaees, välja pumpasid. Las jooksevad siis alkonäljas inimesed ka Sauele, saavadki veidi sporti teha. Asjad ei toimi ühiskonnas veel päris korralikult ja seekord saavad napsumehed üle, kuid selle kellaaja kõigutamine on ikka väga väike muutus missiganes suunas ja küllalt ilusti jääb nende teha, kellele see korda läheb ja kelle elu mõjutab. Seega jõudsin ma mingil müstilisel põhjusel selleni, et põhjendasin ära, miks ma ei peaks üldse sellise teema puhul sõna võtma ja lõpetan siinkohal kirjutamise.
By Xipe Totec on Aug 19, 2007 | Reply
Kas ma kirjutama hakates selleni jõuda tahtsin, ma väga kahtlen, kuid näed, läks juba nii.
By ivar on Aug 19, 2007 | Reply
Selle kirjutamisega on sul vist üsna sama moodi, kui teistel joomisega: ei tea kunagi, kuidas sa lõpetad või kus järgmine hommik ülesse ärkad.
By BigBlackCat on Aug 19, 2007 | Reply
Ivari 16:23 kommentaari peale jääb üle öelda vaid seda, et jumal tänatud, et alkopiirang tehti. Kui sa ei suuda neid kolme tundi kuidagi ilma alkota üle elada, ega veel enam, alkojoomist kolm tundi ette planeerida, siis on su alkosõltuvus juba ilmselt liiga karm ja jumal tänatud, et seda sinu eest piirata on otsustatud. Muidu võiksid end, kes teab, surnukski juua…Ja hoolimata alkolembusest, oleks see me makromajandusele ikkagi väga suur kahju…:D
By ivar on Aug 19, 2007 | Reply
oh jah..
ma tõesti ei armasta joomist p l a n e e r i d a. ja juhin su tähelepanu sellele, et jutt ei ole kolmest tunnist. kas sa kuulsid mind kurtmas kui müügipiirang algas kell 2300? nüüd tõsteti see lambist - ilma, et sina, ega keegi teine oleks mulle suutnud ära põhjendada, mida need kolm l i s a tundi annavad - veel kolm tundi varasemaks. Mulle ei meeldi, kui heast peast tullakse mind piirama.
Sina ütlesid, et sinu arvates võiks alkoholi täiesti ära keelata - see on sinu arvamus. Seega tegelikult peaksid sa sellest diskussioonist üldse väljas püsima, kuna küsimus on siiski alkoholi piiratud müümisest eeldusel, et alkoholi siiski tuleks müüa.
Alkohol või muud psühhotroopsed ained on olnud läbi ajaloo erinevate kultuuride osad - nende piiratud kasutus on olnud peaaegu igal ajal igas ühiskonnas olemas, selleks on omad põhjused ja ma ei kavatse siin praegu vaidlema hakata selle üle, kas alkoholist tuleks üldse lahti saada. Alkoholi kasutamisel on omad põhjused ja need kõik ei ole halvad (mõnedele neist põhjustest viitas ka Xipe Totec). Piirangud on head ja vajalikud, aga nad peavad olema mõistlikud. Sa ei öelnud mulle siiamaani, miks sa leiad, et on vajalik rakendada kaht paralleelset piirangut korraga (selle asemel leidsid, et oleks kena hakata minu kallal ilkuma selle pärast, et ma olen vastutusvõimetu alkoholisõltlane?!).
Kui sa tahad piirangu vajalikust põhjendada, siis palun põhjenda.
Kui sa tahad alkoholi ära keelata, siis palun ütle nii,
Kui sa tahad üldiselt alkoholi vastu rääkides lihtsalt sõnasabadest kinni hakata ja inimesi tundmata nende varal sisuliste väideteta kära teha (võiks nimetada ka demagoogiaks), siis palun lõpeta see ära või viime oma kena väitluse kohe avalikult “no aga sina oled sellisel juhul pede”-tasemele üle.
By ps.loog on Aug 20, 2007 | Reply
Ei ole meil mingit kivistumist karta. Kui sa pole veela aru saanud - joobnu pilk on klaasistunud, aju kärbub ja järjest kõvemat kisa teeb ta siis kui keegi juhtub tema kaifimist takistama. Mõtle - isegi tipsutada ei lubata - barbaarsus, appi ahistatakse !
Meie ühiskond on aqlkolemb. Meie lapsed joovad pidurdamatult siidrit, siis õlut, siis kokteile - nii nunnu juu .
saavad joobnustpeast kogemata lapsevanemateks ja pakuvad peagi maimukesele pitsikese …
Täisväärt inimest igasugused välised pirangud ei morjenda. Ta ei otsi oma nõrkustele õigustusi, sest ta on toonuses ja tegutseb. Isegi mõtleb veel, kujuta ette. Ja tal ei tule pähe hakata paanitsema seetõttu, et ei saa õhtul kuskilt mngit pudelit uima-rüübet.
Niiet ei kivistu me ühiskod. Pubementaliteet on üsna vedel.Ja ruulib täiega nagu öeldakse.
By ps.loog on Aug 20, 2007 | Reply
vaata nyyd, kuidas pisike kogus longtrinki tekitab trykivigu.
Aga tyhja sellest, exole, täna trykiveakesed, homme soovitan suhtluspingetest haigel inimesel alkoholiga meeli ravida :))
By Bigblackcat on Aug 20, 2007 | Reply
Minu viimases kommentis öeldu oli muidugi satiiriline ning ei vääri vähimalgi määral solvumist:) Ma ei sildista sind alkosõltlaseks. Kuid hoolimata mu öeldu grotesksest vormist, tasub ehk siiski mõelda, kas seal väikest uba sees pole…
Ja ma pole öelnud, et ma täiesti alkoholi ära keelata tahaks. Minu lause oli “Isegi kui ma seda sooviks, siis oleks vajalik ühiskondlik kompromiss”.Kuidagi on sealt üks sõna vahelt kaduma läinud, mida võiks ka eeldada kui lause on selline ebardlik. Ühesõnaga, ma ei poolda täielikku alkoholi kaotamist, aga pooldan selle mitte liiga lihtsat kättesaadavust. Ja rohkem ma tõesti enam sõna ei võta sel teemal siin.
Ja täitsa nõus ps.loogiga.
By ivar on Aug 20, 2007 | Reply
ps.loog, kas sa oled sama, kes oli ped.ps.nõustaja? kui, siis oleme juba vanad tuttavad:)
Eino, ahistamine ahistamiseks. Mentaliteet mentaliteediks. Võib-olla olen alkoholisõltalne. Oleks nagu meelde jäänud, et kergeks sõltuvuseks (meditsiiniliselt) loetakse regulaarset alkoholitarbimist, milleks loetakse ka kolme kuu tagant pitsikese joomist - sellisel juhul olen ma üle poole eelmisest aastat vaevalnud alkoholisõltuvuse kütkeis (üle kolme kuu ilma tilgatagi ikka naljalt ette ei tule..) ja eks see postitus oli ka kirjutatud mingil hetkel pahas tujus (noh, midagi stiilis “heei! ma tahtsin ju poodi minna ja õlut osta, aga ei saanud”).
Naljakaks pidasin ainult seda, et Suurmustkast selle mu viimase aja kõige mõtlematumalt valmisvisatud postituse ülesse võttis. Kui aga midagi ülesse võeldakse, tuleb oma kirjutatu eest seista ja seda kaitsta, niisiis tahaksin ma teid mõlemaid selle meeldiva vestluse eest tänada - ilmselt ei kavatse te seda jätkata -, ma sain asja siin läbiseletades vähemalt mõned huvitavad küsimused, nt miks on alkoholi vastu võitlemine nii ebaeffektiivne (Noh.. see müügikeeld on ju seaduslikus mõttes suunatud kodus tarbijate vastu, samas tohib kodus ikka edasi juua. siin peab mingi konks olema).
Ja Suurmustkass, ma sain aru küll, et selle peale solvuda ei tasu, aga see nägi siiski välja, nagu sa tahad vaidlusse tagasi tulla, ja seda, et mulle vaielda meeldib, ma juba ütlesin - kui vaielda, siis võib vahel ka igasugu nalja teha - solvuda jne:)
Kuigi puhtteoreetilises mõttes jään ma endiselt selle juurde, et alkoholmüügi piiramine on tänavatel läbustajate vähendamiseks üsna silmakirjalik tegevus ja kes tahab edasi vaielda (või vaidlust jätkata) selgitage kõigepealt see topeltkeeldude tarvilikkus ja õiguspärasus ära.
By Bigblackcat on Aug 20, 2007 | Reply
Nagu lubatud, sel teemal enam sõna ei võta.
Aga et viimane sõna jääks ikka mulle (:D:D:D:D), siis lõppsõnaks tahtsin hoopis seda öelda, et sa, Ivar, oled ilmselt siuke tüüp kellega ma viitsiks kõrtsus üldse istuda (ja mõned õlled võtta, jajaa:) Sest sinuga võib vaielda lõputult. Ja mulle meeldib see ilmselt samapalju kui sulle:) Aga näpud, kurivaimud, väsivad näe ära ja ei viitsi enam trükkida.
By ivar on Aug 20, 2007 | Reply
Seda viimase sõna asja me veel vaatame. See, et sul nõrgad näpud on, on juba välja tulnud.
By KT on Aug 22, 2007 | Reply
Näh, jõudsin veidi liiga hilja siia ja enam pole vast mõtet teemat taaselustada.
Igaljuhul väga lahe arutelu oli teil siin. Jõudu !
By ivar on Aug 22, 2007 | Reply
no kui midagi öelda on, siis ära ole kade ega hoia seda endale. neil oli selle kohta kunagi ütlemine, et parem hilja kui mitte kunagi.